Peter Brotzmann ile söyleşi...

.

2008 Kasım ayı içersinde bir canlı performans ve kayıt için İstanbul’u ziyaret eden, Avrupa özgür doğaçlama sahnesinin kurucularından olarak anılabilecek saksafonist Peter Brotzmann ile kariyerine ve Avrupa doğaçlama geleneğine dair bir sohbet…

Formal bir müzik eğitimi almadınız değil mi?

Üniversite’de sanat okudum; resim ve grafik tasarımı. Müzik hep bir yandaydı, biraz çalıyor olmak da iyiydi ama bunu bir meslek olarak yapacağımı düşünmemiştim. Genç yaşlarımda resim yapmakla ve sergilerle çok meşguldum. Ama müziği seçtim. Daha sonra beraber çalışacağım Hollandalı müzisyenler Misha Mengelberg, John Bennings ve Derek Bailey, Evan Parker gibi İngilizlerle iletişime geçtim. Yani müzik benim için her geçen gün daha çekici oldu. 1960’larda tanıştığım Amerikalı çocuklar zaman zaman Carla Bley ve Don Cherry ile çalmak üzere bir gruba katılmamı teklif ettiler. Yollarda, turnede olmayı ve bu insanlarla birarada olmayı sevmeyi öğrendim ve müzik daha önemli hale geldi. Müziği seçme konusunda kararımı vermiştim.

İlk dönemlerde geleneksel jazz grupları çalıyordunuz yani?

Okulumuzda bir jazz grubu vardı ve klarnetçi okulu bırakınca onun yerine geçtim. Evde ailemi ve köpeğimi çılgına çevirerek plaklardan çalmayı öğrendim (gülüşmeler). Sonraları bebop ve swing çalmak üzere yarı profosyonellere katıldım.

Özgür doğaçlamaya ilginiz ne zaman başladı?

Herşey birbiri ardına oldu. Müziğe ilk başladığım zamanlarda John Cage ekolüne ilgim olmuştu, sonraları Fluxus ile bağlantı kurdum.

Fluxus akımında La Monte Young gibi besteciler de vardı değil mi?

Evet, o da oralardaydı. Diğer bir yandan Charles Mingus, Don Cherry ve Carla Bley… 1960’ların ortalarında Cecil Taylor ile tanıştım. İki taraftan da etkilenmiş olduğum için şanslıyım, sadece jazz’a sıkışıp kalmadım. Cologne’e çok yakın bir kasabada yaşıyorum, o zamanlar Stockhausen bir elektronik müzik studyosu açmıştı Cologne’de. Yani bilgi edinebileceğim çok fazla yer vardı etrafımda. Çünkü hiç bir zaman bir müzik öğretmenim olmadı, her zaman ne yapmak istediğimi bulmak zorundaydım. İstediğimi seçmekte özgürdüm, stil umurumda değildi, umrumda olan müziğimi çalmaktı. Basçı Peter Kowald ile ve az önce bahsettiğim Hollandalı ve İngilizlerle tanışmam üzerine herşey başladı.

O zamanlarda müzik ortamı müthiş olmalı…

Evet, bugünlere kıyasla çok daha fazla iletişim vardı, kimsenin parası yoktu. Eğer bir konser vericekseniz, kimse size para vermiyordu. Ama hepimiz yollardaydık, eğer Amsterdam’da olan birşeyler varsa oraya giderdik ya da İngiliz müzisyenler Almanya’ya gelirlerdi. O yıllarda Almanya ilgili iyi olan şey, müzik ortamının çok güzel olması idi, hemen hemen bütün radyo kanalları bize yardımcı oldular, bir sürü kulüp vardı. Bu nedenle o dönemler Almanya müzikte buluşma noktası gibiydi. Don Cherry İsveç’in güneyinde yaşıyordu, ama bütün işleri Almanya’da kulüplerde, radyo kanallarında ya da festivallerdeydi. Yani oldukça canlı bir ortamdı.

Biraz Machine Gun döneminden bahseder misiniz?

1966’da kendi plak şirketimi kurdum, ve kendi üçlüm ile orası için kaydettim. Trio basta Peter Kowald ve davulda İsveçli müzisyen Sven-Ake Johansson’dan oluşuyordu. Grupla birkaç festivalde çaldık ve 1967’de For Adolphe Sax isimli albümü kaydettik. Sanıyorum ki doğaçlama müzik alanında ilk Avrupalı grubun ortaya çıkışıydı. 1968 Avrupa’da, özellikle Fransa ve Almanya’da politik açıdan oldukça kaynayan bir dönemdi. Müzik politik duruşumuzu sindirmiş bir müzikti. “Machine Gun” ismi birçok yanlış anlaşılmaya yol açtı. Aslında Don Cherry ile çalışırken onun bana vermiş olduğu takma isimlerden biriydi. Tabi bu isimle bir süre kaydedince, politik bir duruş oldu. Diğer bir yandan o yılların müziği politik duruşu yansıtan bir ifade gibiydi.

Mesela Archie Shepp ve Max Roach gibi Amerikalı müzisyenler için de benzerini söyleyebiliriz…

Tabi ki, özellikle Amerikalı müzisyenler için tüm hayatları politik bir duruş gibiydi. Özellikle Archie Shepp, Charles Mingus ve Max gibi ciddi adamlar için... Washinton D.C.’deki ya da Detroit’teki ırk isyanları, ya da güneyde Malcolm X’in öldürülmesi unutulamaz. Çok zor zamanlardı. Amerikalı meslektaşlarımın bu problemleri vardı, bizim ise Avrupa’da başka problemlerimiz, özellikle Almanya’da savaşın ardından gelen nesil olarak yetişmişsen… Savaş bittiğinde 4 yaşındaydım. Nazilerin yönetimde ve hükümette olduğu bir dönemde büyüdük. Böyle bir dönemde yaşayınca, bu bir daha olmamalı; ordu ya da bunun gibi şeyler, hayır…
Tabiki babalarımıza neler olduğu konusunda sorular soruyorduk, ama bizim neslimiz hiçbir zaman cevaplar almadı, cevapları biryerlerde kendimiz bulmak zorundaydık. Yani o dönemlerde, çok naif ama bir o kadar da net bir şekilde, müziğimizle ve duruşumuzla dünyayı biraz olsun değiştirebileceğimizi düşünmüştük. Tabi bir zaman sonra bunun ne kadar naifçe olduğunu, hiç birşeyin değişmediğini görüyorsun. Bu sıralar sıkça yaşadığım bir deneyim var, özgür doğaçlama ve bu müzik hakkında konserden önce bir fikri olmayan bazı genç arkadaşlar gelip “Benim belli şeylere bakışımı değiştirdiniz.” diyorlar. Yapabileceğimiz bu. Bazı genç arkadaşlar gelip bana bunları söyleyince hep çok mutlu oluyorum. Diyorum ki biri için birşeyler ifade etmişim, yaptığım anlamsız değilmiş ve bu benim için bir anlamda tatmin edici. Ama bahsettiğim dünyayı genel olarak değiştirmekti, bazı devrimler yapmaktı. Tabi ki çok naifçeydi bu…60lardaki Kore savaşı, A.B.D’nin Küba’ya müdahalesi ve bunun gibi saçma şeyler… Özellikle biz Almanlar, benim neslim, biz hiçbirşeye cevap almadık, bu grupların aktiviteleri çok vahşiceydi. Savaştan sonra çok kötü durumda olan çok iyi insanlar tanıyorum. Ben şanslıydım, çünkü müzik vardı. Dünyayı gezip görme imkânım oluyordu. Diğer kültürlerden ve insanlardan öğrenme şansına sahiptim.

Ormanda kaydettiğiniz Schwarzwaldfahrt albümünüzden bahseder misiniz?

Schwarzwaldfahrt Almanya’nın güney kısmında yer alan, oldukça büyük ve karanlık bir orman… Bir radyo kanalının teşfiki ile oldu, orta program yapan oldukça ileri görüşlü bir radyocu ve yazar vardı. Han Bennink ve ben doğayı ve yürümeyi seviyoruz ve dedik ki neden bir kayıt cihazı alıp, arabaya atlayıp ormana gitmiyoruz? Tabi bunu yapmak için izine ihtiyacımız vardı, radyodan kullanımı kolay bir kayıt cihazı aldık ve ormanın yakınlarında bir kasabada konaklamak üzere yola çıktık. Kış zamanıydı, her yer kardı ve ortalıkta kimseler yoktu, gerçekten ıssızdı orman.

Geleneksel olarak tabir edilebilecek enstrumanlara ilginiz var mı?

Bunu uzmanlarına bırakmayı tercih ediyorum. Japonya’ya ilk ziyaretimde oldukça yaşlı bir shakuatchi ustasıyla tanışmıştım, flütlerinden birini bana hediye etmişti, evde güzel bir shakuatchi’m var yani. Ama bu insanlar ömürlerini bu enstrumanlara adıyorlar, ama benim için bu doğru değil sanki, tabi ki biraz çalıyorum. Ama belli şeyler belli ülkelere ve kültürlere aittir. Eğer kara ormana bir daha elimde shakuatchi ile gidersem bu pek doğru olmaz sanırım, doğru da tınlamaz (gülüşmeler). Büyük bir saygım var. Ama farklı kültürleri kaynaştırmanın pek yanlısı olduğum söylenemez. Geleneksel müzik icra eden Japon müzisyenlerle de Faslı müzisyenlerle de çalışıyorum. Ama belli bir raddeye kadar, müzikleri harmanlamayı hiç istemedim.
Böyle füzyonlar yaratmanın problemli olduğu çok durum var…
Afrika’da harika müzisyenler var mesela, 15 yıl önce Afrika’nın batısında turneye çıktım ve bir sürü iyi müzisyenle tanıştım. Bunlardan bazıları Avrupa’ya geldiler ve ilk gelişlerinde harika çalıyorlar, ikincisinde müzik değişmeye başlıyor, üçüncüsünde müzik elektronikleşmiş ve bir sürü aptal pop akımından etkilenmiş oluyor. Bence farklı kültürler oldukları gibi kalmalı.

Like a Dog Quartet’den ve Albert Ayler ile iletişimizinden bahseder misiniz?

1960’larda Albert Ayler, Heidelberg kentinde konuşlanmış Amerikan ordusunun müzik bölümündeydi. Orda sıkça çaldığım bir jazz kulübü vardı, ordudan bir sürü kişi gelip dinliyordu. Sonra birkaç yıl sonra, ilk Albert Ayler plağı çıktığı zaman –bu kaydı Kopenhag’da yapmıştı-, bu kulüpte konuşma imkânımız olmuştu. Minik kariyerlerimizde belli benzerlikler var, ben saksafon hakkında fazla bir şey bilmeden başlamıştım ve başından beri kendi tonumu ve sound’umu geliştirmek için çalıştım. Albert Ayler’ı ilk duyduğumda, “Oo! Benzer şeyler yapan biri daha var!” gibi hissetmiştim, tabi bir Amerikan geleneği de vardı müziğinde. Tabi medyanın ve dinleyicilerin tepkileri benzerdi “Hayır, bu müzik değil…” gibi… Bence bu oldukça müzikti. Biryerlerde benzer şeyler yapan birinin olduğunu bilmek benim için güzeldi. En başından itibaren onun müziğinden hoşlandım. Like a Dog Quartet’i kurmaya karar verdiğimizde, Amsterdam’da bir kafede oturuyorduk ve hepimizin Albert Ayler’ı sevdiği ortaya çıktı. Ayler’ın melodileri hiç kullanmadık, bence metaryali alıp olduğu gibi çalmak doğru değil, müziğindeki ruhu kavramaya çalıştık ve ortaya çıkan yine kendi müziğimizdi. Grubun ismi benim bilgim dışında ortaya çıktı, bir gazete benden Albert Ayler ile ve ölümüyle ilgili bir makale yazmamı istemişti ve makale “bir köpek gibi öldü” cümlesi ile sonlanıyordu ve menejer bu cümleyi almıştı. Başta bir sürpriz olmuştu benim için…

Günümüzde Avrupa özgür doğaçlama sahnesi hakkında ne düşünüyorsunuz?

Pek iyimsel bakmıyorum… Amerika’da köklere dönüş gibi reaksiyonel bir durum söz konusu. Amerikalıların kendi müzik tarihleri var, onların kendi müziklerine bakışı Avrupalılardan oldukça farklı. Bir çok siyahi Amerikalı müzikten hayatını kazanmak adına ana akımlara yöneliyor. Ben hala yolculuk yapan, turnelere çıkan en yaşlılardan biriyim, bir sürü meslektaşım ve dönemdaşım artık fazla çalmıyor, eğitim veriyorlar ya da studyolarda yaptıkları işler var. Yaptığın şeye inanmak zorundasın, yoksa çok zor. Bunu yapmaya karar verdiğimde zengin olmayacağımı, konforlu bir hayatım olmayacağını düşünmemiştim; ama asla şikâyet etmedim bundan, çünkü bir yandan oldukça konforlu bir hayatım var. Sürekli yolculuk ediyorum, istediğimle çalıyorum, oldukça şanslıyım. Başka insanların farklı tercihleri var, eğer para kazanmak istiyoysanız film ya da reklam müziği yapabilirsiniz mesela. Birçok genç müzisyen enstrumanlarına taktıkları elektronik aparatlarla uğraşıyor, benim felsefeme göre müzik öncelikle iletişimdir. Bilgisayar ve çeşitli aygıtlarla yaptıkları şeyler iletişime yer bırakmıyor. Çünkü jazz müziği her zaman tanınabilir olmuştur, mesela Thelonious Monk ya da Bud Powell’ın piyano çalışını duyduğunuzda bunu ayırt edebilirsiniz. Belki biraz eski kafalıyım ama müziği algılayış şeklim bu. Bugünlerde müzik okullarından konservatuarlardan, saksafonuna dair tüm teknik bilgiyi, armoniyi, kompozisyonu bilerek bir sürü müzisyen mezun oluyor. Ama sahneye çıktıklarında söyleyecekleri bir şey yok, bu yüzden dersler ya da workshop’lar verdiğimde, jazz müziğin ya da genel olarak müziğin nerden geldiğini anlatmaya çalışıyorum. Müzik onu yaratan birey olmadan hiçbir şeydir bence…

*Bu söyleşi Ocak 2009'da, Jazz Dergisi'nin 53. sayısında yayınlanmıştır.